گپ وگفتي با سيروس رادمنش:

آنكس كه زبان انديشمندي دارد هميشه شاعر مي ماند

گفتگواز:سعيد مرادي

سيروس رادمنش متولد سال 1334 مسجدسليمان است.وي يكي از بنيانگذاران موج شعري ناب است كه درسال 1357 همراه با سيد علي صالحي،هرمز عليپور،يارمحمداسدپوروآريا آرياپورتوسط منوچهر آتشي درمجله تماشا به دنياي ادبيات معرفي شد.رادمنش از هوشنگ چالنگي به عنوان افتخار ادبيات ايران نام مي برد.گفتگويي با ايشان انجام داده ام در رابطه با پيدايش موج ناب همچنين شعر امروز ايران وشعر جوان كه مي خوانيد:

قبل از هر سوالي لطفا خودتلن را معرفي كنيد؟

من سيروس رادمنش،متولد1334 روستاي بن آسياب واقع درجنوب مسجدسليمان هستم كه به همراه تعدادي از همشهريانم آريا آرياپور(حميد كريمپور) هرمز عليپور،يارمحمد اسدپوروسيدعلي صالحي درسالهاي 56-57شعر ناب را پايه گذاري نموديم.

راجع به زبان وشعر ناب برايمان بيشتر بگوييد؟

شعر ناب زبان بين الاذهان نيست،بلكه نمادهاي آگاهي ورموز بكر آگاهي است كه آن را بين الاذهان مي كند،اگر نه هر گفتگويي بين الاذهان است وهر گفتگويي حامل نمادهايي است.نمادهايي كه درجاي جاي شعر احياء مي شوند.واي بسا در مداري غير حقيقي.من اينجا،آگاهي را برحقيقت مرجع مي دانم.آن آگاهي كه به قول هوسرل تركيب هويت است.

آن آگاهي كه گذراز التفات تهي ست به التفاط پرشده توسط شعر.

وقتي از هيچ شروع مي كني وپر مي شوي در انتهاي شعر وهويت مي پذيري.

اگر حقيقتي هست همين آگاهي از اين هويت است.آن آگاهي كه توسعه حقيقت است.

گاه فكر مي كنم كه شعرانديشه زبان است.يعني وقتي زبان مي انديشد،به شعر رسيده است.همچنان كه فلسفه زبان انديشه است.يعني وقتي انديشه به زبان مي رسد،به فلسفه مي انجامد.اين آمد وشد همواره ي زبان است كه در شعررا جاودانه مي كند،خود را جاودانه مي كند.

آنكس كه زبان انديشمندي دارد هميشه شاعر مي ماند.پس از آنكه زبان انديشيد،شعر مي شود،اگر اين انديشيده ها را به زبان بياوريم ازشعر دور شده وخودرابه قلمرو فلسفه كشانده ايم،چون از آنها به مثابه ي توده اي حس مجرد برخورد كرده في المثل مي خواهيمزبان ارتباط به آنها بدهيم.در اينجا ديگر ،زبان به حيات خود نمي انديشدبلكه تبديل به مكانيزم هاي صرفا مجزا(لغت-معني)شده تا بتواند انديشه را تعريف كند.انديشه اي كه به خود او تعلق ندارد،يعني ذاتي آن نيست.

اين خودزبان است كه مي انديشد،در يك مكانيزم پيوسته وهستي مند از كلمات،هجاها حروف وزن وبي وزني خود انتخاب مي كند.

با توجه به اينكه شما يكي ازبنيانگذاران شعر ناب هستيد درخصوص شكل گيري اين سبك با ما سخن بگوييد؟

ببينيد جناب سعيد خان مرادي من يك سوال از شما دارم،آيا شما تا كنون به يك كنسرتوگوش سپرده ايد؟يك كنسرتو داراي سه موومان است كه اصطلاحا اكسپوزيسيون،گسترش وري اكسپوزيسيون گفته مي شود.اين نوع شعر درجواني اش بسيار شبيه به يك كنسرتو بود.يعني از سه بند اصلي تشكيل مي شد.حالا اگر در ظاهر،بندهاي شعربيشتربودباز هم به لحاظ مضموني و فني در همان سه بند اصلي قرار مي گرفت:1ــ تند 2ــ گسترش حالات در بند اول و آنچه در اشكالي ديگر در بند سوم مي آمد 3ــ ختم بند اول بصورت كُند(يعني عكس بند اول:تند به كند يا كند به تند و البته تمام كننده) اما آنچه شاخص تر بود همان موومان يا سنجش دوم شعر بود كه به گسترش وتنوع فرم و مضمون مي پرداخت و از حس ها و مشاهدات ظاهرا جدا از خط موسوم شعر توشه برمي گرفت ويا همچون يك(ايده فيكس) كه تمي تكرار شونده اما گونه گون است.مثلا در فنتاستيك برليوزكه به اشكال مختلف وبا ظرفيتهاي بسيار متنوع شنيده مي شود.اين ايده فيكس ممكن است در ابتدا وانتهاي شعر حضور معنايي وموسيقيايي مشترك وگاه بصورت تضاد وطباق اعمال شود .مثل:زيباتر از سينه ي برگ/نمي شناسد/شبنم/از فرشتگان منتظر/تا ترتيب آب/آرايش نجواست/كه قد مي كشد/زيباتر از سينه ي باز/نمي شناسد/زخم

شعر ناب گاه خاصه اي اكتيو دارد.از جهت بندهاي جداگانه و نيز پس زمينه ها كه بدون توسل به تامل،درتاويلي سريع خود رادر شعر مي نشاند وبعد كه كار رويت شد مثل آجيده ي پته دوزي خود را گاه بر تو به برجستگي مي نشناساند.من اين نكته رانيز از ظرفيت پذيري اين شعر مي دانم.شعر ناب يك سكوي پرتاب است.از شك بر اشياء تا شك بر آگاهي وكشف رموزآگاهي وآگاهي اشياء.

آيا ارتباطي بين شعر ناب وشعر حجم(يا شعر ديگر)وجود دارد؟

شعرها و بطور كلي ،سبك ها همه از پي هم مي آيند وهر كدام نقاوه اي با خود دارند.بين شعرناب وهر شعروسبك ديگري ارتباط هست.با حافظ هم(بياوحال اهل درد بشنو/به لفظ اندك ومعناي بسيار)اما بطور مشخص وجود وجوه اشتراك و افتراق بارزي بين اين دو شيوه هست كه خيلي خلاصه بگويم:1-بيان در حجم مصنوع است(مثل معلقه ي سعتري از بيژن الهي)2-بازي با كلمات براي خلق فضاهاي تازه كه در حجم با افراط مي بينم.البته اين بازي سازي گاه به پرسپكتيوهاي دنيايي مي انجامد اما مصنوع بودن آن،گرايش مسلط اثر مي شود.4-ايجاد نوعي اسكيزوفرنيا بويژه در همين كارهاي آخر اردبيلي و برخي كارهاي رويايي در بريخته هاوبعد ازبريخته ها كه البته اين هم تصنعي است،كارهاي آخرهدرلين يك اسكيزوفرنياي واقعي است كه هايدگرآن را شرح وبسط داده است.5-هستي مندي در شعر حجم بر خلاف شعر ناب جلوه اي ندارد و غالبا ما با يك استركچراستواربر روي فنداسيون روبروييم تا درختي از برگ وباركه ريشه در اعماق دارد.من وجه اجتماعي كاررانيزدرهمان هستي مندي مي بينم وشعارهاي مرسوم زمينه ي صحبت من نيست.6-در شعر ناب تكيه بر معناهاي كناري وگاه غلبه ي وجوه كناري(فرعي) برخط اصلي ي كار( شعر) شعر رايكسره غيز مترقبه يا افزون از سر خويش مي كند.7-بالاخره استفاده هوشيارانه از فرهنگ بومي وبقول اليوت فرهنگ خطه براي خواننده ي ناب به نوعي از تصاويروحركات وتاثرات سورئاليستي مي انجامد مثلا:ستاره اي در آمد وصداي گاوان مي آيد-هرمز عليپوركه علاوه بر پروفيلي سورئاليستي در واقع ستاره ايست (زهره)كه هم زمان با ظاهر شدنش در شامگاه ،گاوها،خود،بدون گاوبان از چرا به روستا به روستا بر ميگردند ومعروف است به ستاره ي گاو به مال.8-حس آميزي در ايجاد تصاويري ممتازكه باحس آميزي كلاسيك وبويژه حس آميزي سبك هندي كه اعتلاي حس آميزي است تفاوت فاحش دارد مثل:اين لمس نمك/با طعم زرد نفس/اين چاشني ي گم/فرازپرچين ها(در طعم رنگ هست،در نفس نيز طعم و رنگ هست،بر فرازشي وبوي گمشده هست).

9- مهمترين وجه اشتراك ما عادت است به نو ديدن كه همين وجه اشتراك ،خودش مجراهاي گونا گوني را مي سازد وما اين را از حجم آموختيم.در شعر ناب،استفاده از مضمون هاي كلاسيك در بياني تازه خاصه مي شود.همان ايده فيكس هاي مشترك در كار برليوز را كه به خانه شنيداربسپاريم مي بينيم كه خود او آن را از سرودهاي كهنه مذهبي-مس-گرفته است جالب اينكه فرانسليست همان ايده را درپيانوي شماره يك خود رسيتال مي كند.اين باز آفريني ها پنهان ترند از آنچه ژان كوكتوبا اساطير كرده است.اشارات هوشنگ چالنگي – آنجا كه فولكلوروااسطوره را به مدد مي گيرد هستي مند وزيباست اما اگر كل اثر را نگاه كنيد مي بينيد نه تنها از فلسفه ي تركيب خبري نيست بلكه چندان به باز آفريني ي مدرن نينديشيده است.مثل:برگشتن و خورشيد را زخمي ديدن هميشگي است-مدياوهكوب،اوريپيد كه اين نمونه ها برداشتهايي كاملا منطبق بر اصل هستند.حافظ هم از خاقاني به همين سان بر گرفته است اما او آن را در قرع وانبيق خود مي برد،متاسفانه در كار هوشنگ بع علت نبود كمپوزيسيون،پاره ها در جاي جاي شعر درخشش نامنظمي ايجاد كرده كه كار را حيف مي كند

.

وجه اشتراك شماوچالنگي در چيست؟

چالنگي ومن؟يا چالنگي وشعرناب؟علاوه بر موارد خلاصه اي كه ذكر شد،داشتن قوميت وجغرافياي مشترك ونيز ديد مدرن نسبت به شعر ايران وبويژه شعر جهان از جمله اشتراكاتي است كه چالنگي را به شعر ناب نزديك مي كند.با اين تفاوت كه او در همان گويش زباني ايستاد.اما هستي مندانه و پس از آغاز نيمه دوم دهه شصت كه فعاليت مجدد اورا رقم مي زند-پس از سكوتي نسبتا طولاني- كارهاي او را پيش از اينكه حجم گرايانه ببينيد،تحت تاثير شعرناب قرار دارند.خواننده مي تواند كارهاي دهه ي شصت او را با اواخر دههي چهل و ابتداي پنجاه مقايسه كند.او از ابتداي دهه ي پنجاه تا اواسط دهه ي شصت كاري ارائه نكرده بود.ولي همين كارهاي اواسط دهه ي شصت و دهه ي هفتاد گواه تاثير هوشنگ چالنگي از شعر ناب است و اين امتيازي است براي او.منتقداني كه اعتقاد دارند شعر ناب زير تاثير شعر چالنگي باليده است كاملا به بيراهه مي روند.اينها غالبا كساني بودند كه با گروه شعر ناب حشر و نشر فشرده داشتند و تعلق خاطر يكي دو شاعر ناب را به حجم و بويژه به چالنگي را ــ چنانكه گفتم در نتيجه ي اشتراكاتي همچون قوميت مشترك و جغرافياي مشترك و در نتيجه ذهنيت اگر نه مشترك اما نزديك به يكديگر- با تاثير پذيري اشتباه گرفتند.اين حرفها را از دهان عده اي از خود ما گرفتند و توي دهان همان عده از خودمان نهادند.ريشه ي شباهتها فراتر از اشتراكات كلامي بود.هم زبان اين شاعران بود كه در سبك ناب به هم نزديك مي شدند،برخلاف ادعاي اين نقدنويسان تك تك كارهاي همان زمان بچه ها را من مي توانم ازهم تفكيك كنم.داشتن واژه گان مشترك با روح امضا اثر فرق مي كند.اين يك شوخي مضحك است كه كار من را با اسدپور يا عليپور در آن سالها يكي بدانند.

آينده شعر ناب را چگونه مي بينيد؟

شعر ناب شعري رونده است،كما اينكه تفاوتهاي فاحشي با دوره هاي جنيني خود(57-56) دارد؛اين شعر با حفظ اصول خو،به ابعاد نويني دست پيدا كرده است.سكوي پرتابي است كه همواره روي سوي آفاقي تازه تر دارد.من نمي توانم آينده ي اين شعر را ترسيم كنم؛اما مي دانم كه جوهري تصعيدي دارد و اكنون كارهاي پيشين را مي توان (ناب كلاسيك معاصر)ناميد.بخشي از كارهايي كه اكنون ارائه مي شودو بخشي ديگرخروج از شعر ناب را نشان مي دهد و بخشي ديگر گواه بر تصعيد و توسعه اين سبك است.شعر ناب جمع همه نگاه هاي نو در عرصه ي شعر امروز است و شاعران مدرن چه بخواهند و چه نخواهند بايد از اين عرصه عبور كنند،همان طور كه يك شاعر غزلسرا بايد از حافظ عبور كند،از منزوي و سيمين بهبهاني بايد عبور كند.

آيا نسل هاي گذشته هنوزحضورجدي بر صحنه هاي شعري ما دارند يا خير؟

از نيما به بعد چهره هاي برجسته اي در شعر امروز ايران حضور داشته اند.چهره هايي ماندگار چون فروغ،شاملو،آتشي،رؤيايي و سپانلو كه حضوري جدي در صحنه هاي شعر ايران دارند و خواهند داشت.اينها همان شاعراني هستند كه شاعران جوان بايد از اين ميدان ها عبور كنند.هر دوره اي شاعران ممتاز خود را دارد شاعراني كه وجودشان را- هر چند به مدد تاريخ هنر- بر دوره هاي بعدي  تحميل مي كنند.شاعراني كه از وراي سبكها با ما سخن مي گويند.تنها يك فرد در اين ميان هست و آن اين است كه شاعران جوان امروز در زمان كوتاه تري مي بالند.

آيا منتقدين ما توانسته اند آنگونه كه رسالت نقد و بررسي به عهده ي آنهاست شعرهاي نسل جوان را به نقد و بررسي بكشانند و با اين نسل چنانكه لازم است سخن بگويند؟

نه!منتقدين ما تنها با هم نسلان خود گفتگوي مكتوب و غيرمكتوب داشته اند و البته بضاعت آنها بيش از اين نبود.نسل جوان طي اين دو دهه نشان داده كه نيازي به اين منتقدين ندارد.شعر جوان پوشيده نمانده و نمي ماند.اين منتقد است كه بايد خود را همگام كند كه در غير اين صورت مرگ خود را رقم زده است- كه زده است.اين شعر از وراي نقدها و بده بستانها باليده است.مي گويند شعر جوان امروز پيشرفته تر از ديروز است اما نماينده ندارد.اين شعر نماينده هم نمي خواهد.حامي هم نمي خواهد.بحراني هم در كار نيست.اولين دفتر غالب شاعران جوان ما از سومين و چهارمين دفتر خيلي از بزرگان ديروزي پربارتر است.آنها بيايند و عقب ماندگي خود را به نقد بكشند.تازه اين هم براي شاعران جوان ما چندان ضروري نيست.

نظرتان راجع به شعركه اكنون وارد قرن جديد شده است چيست؟

كدام شعر؟اگر شعر جوان ايران را مي گوييد،بايد بگويم هر هنري در مراحلي از رشدش مغلطه و دورريزهايي دارد.جز هياهوي گفتارگرايي كه دورريز شعر امروز ماست،شعر امروز ما با توان هاي نهفته ي بسيارش و با رشدي فزاينده به راهش ادامه مي دهد.اصطلاح قرن جديد براي ما چندان مسمايي ندارد مگر در حال عبور از يك گذار بنويسيم كه چه تغييراتي حاصل شده است.

شاعران مورد علاقه شما كدامند؟

شاملو،رويايي،آتشي و سپانلو و شاعران شعر ديگر و البته نيما و فروغ از شاعران زبان هاي ديگر؟

لوركا،اليوت ،پاز،رمبو،هلدرلين،ريلكه و پاند وهمينطورآلن پورا.

شما گاه نظرچندان موافقي نسبت به شاملو نداشته ايد؟

ببينيد،شاملوبا عدم درك شعربعد از خود،براي خود ورطه تراشي كرد.اينجاست كه من مي گويم( نخست بايد بت شكني آموخت-نيچه) كه مي گويم شاعر بايد از اين سد بزرگ برگذرد.اگر نه،او خود درعرصه ي شعر نوآوري كرد.بعد از نيما گام بلند را شاملو برداشت.ديگران،از پي اوبود كه به قله هايي دست يافتند كه موافق طبع شاملو نبود.او تجارب شعر جوان را به سخره مي گرفت:شيهه ي لنگ كفش زير درخت بادمجان! او در عرصه ي سينما نيز اشتباهات بسيار فاحشي كرد.او هيچكاك را يك كارگردان صرفا جنايي مي دانست!او فردوسي را نيز يك رمان نويس مي دانست نه شاعر،فردوسي از فرنگيس در مرگ سياوش مي گويد:دو زلفش گشوده وميان راببست/به فندق گل ارغوان را بخست(آنچنان كه در بختياري،زنان كنند.ناخن هاي روشني كه خون زير آن،تصويري به رنگ فندق مي سازد وگونه ها :گل ارغوان –خراشاندن گونه ها با كشيدن ناخن در بختياري ). در هر حال ما نمي توانيم زبان تغزلي-حماسي ي شاملو را نديده بگيريم.اين يك غير ممكن است.من مي گويم بايد از آن عبور كرد وفرا گذاشت. من صفاي اخوان را نيز دوست دارم.

نظرتان راجع به اخوان چيست؟

من گفتم كه صفاي اخوان را دوست مي دارم وصدق اورا.نمي دانم چرا ميان او وابوالخير رابطه مي بينم،نه مثلا ميان او وسلطان العارفين.اوسخت ملي بود.چه كسي به اندازه او به اين خاك كهن عشق ورزيده است؟

مترجمين مورد علاقه ي شما كدامند؟

احمد مير علايي،بهمن شعله ور،انتخاب هاي پرويز داريوش وبيژن الهي.انتخاب هاي اخوت رانيز دوست مي دارم.

ازشاعران جوانتر كدام را مي پسنديد؟

از شعر جوان بگوييم چرا كه در ميان نام هايي كه خواهم برد الزاما نسبت سني جواني ندارند:

شاپور بنياد،هرمز عليپور(تا نرگس فردا)،مجيد فروتن،الف فرجام،كيوان قدرخواه،احمد عليپور،محمد مهدي مصلحي،فيروزه ميزاني،عزت الله قاسمي،وشعرهاي قديمي تر سيد علي صالحي ويار محمد اسدپوررا با خامي هاي صادقانه شان.حميد عرفان وقاسم آهنين جان را هم.چند كاراز منصور برمكي و اين اواخر،در ميان هم ولايتي هاي جوانتر كارهاي خوبي از اميد حلالي ديدم و خواجات – آنجا كه گفتارگرايي ،به اصطلاح،نمي كند- و نيز رستم اله مرادي ،صادق كريمي،مجيدزماني اصل،رامين يوسفي،سعيد مرادي،كامران مكوندي،فريد مرادي،  رضاحامي پوركه آينده ي خوبي خواهند داشت.علي مراد موري را هم كه تئوري شعر را مي داند و خيلي هاي ديگر اين ولايت كه همه نفت است و شعر و همينجا ياد كنم از آن عزيزاني كه به گرداب اندر شدند:آرش باران پور،نعيم موسوي و ملك شيرمردي.اين شاعران جوان اگر بخواهند و همت كنند مي توانند بار ديگر،همچون شاعران ناب،شعر مدرن ايران را يك تنه شكوفا كنند.

گفتگوي روزنامه فجر با سعيد مرادي

چه تعريفي از شعر داريد؟

به نظر من شعر تعريف دقيقي ندارد چرا كه انديشه هايي كه زاييده تخيل آدمي ست و روياهايي كه تصوير مي شوند قابل تعريف نيستند. اين سوال مثل اين است كه به كسي بگوي

آب چه رنگي است و يا باد چه رنگي دارد. شعر نعمت انديشه و شعور انسانهايي ست كه در ميدانگاه ادبيات تقلا مي كنند.

شعر امروز ايران داراي چه مشخصه هايي ست؟

به نظر من بعضي از شاعران ديگرآن  رسالت سنگين گذشته را بر دوش خود احساس نمي كنند،ديگر قدرت مانور كلمه در شعر ضعيف شده است ،امروز مانور نمايشي بافتار بر ساختار چربش بيشتري نشان داده در صورتيكه شعر بايد آوانگارد و مطمئن باشد بعد روي كاغذ بيايد يا حداقل پيامي داشته باشد. متاسفانه شعر دارد اين فاكتورها را از دست مي دهد و خيلي ها فقط به بازي با كلمات مي پردازند.

نظر شما در رابطه با بحران در شعر چيست؟

ما امروز در اوج بحران قرار داريم،بحران شعر،بحران مخاطب،بحران عقيده چون حاكميت مبتذل تئوري ها بر نوشتار شاعر سايه افكنده و شعر زاييده تخيل و انديشه هاي بكر شاعران نيست.انگار يك جدول از پيش تعيين شده را جلوي شاعر گذاشته اند و تئوري هاي مدرنيته به عنوان حل در جدول گنجانيده شده است.اين گونه است كه بحران در شعر اتفاق مي افتد ومخاطب پس از خواندن دفتر شعرها يي با سياق تكراري خسته مي شود،پس تا زماني كه ما تئوري هايي كه از عقايد امثال فوكو،دريدا وهايدگر را رونويسي كنيم و به اسم پست مدرن و پسا مدرن تحويل جامعه ادبي بدهيم بايد شاهد باشيم كه اين بحران ها اتفاق بيافتد.

نظرتان در مورد بحثهاي اخير در شعر خوزستان چيست؟

اگر منظورتان بحثهاي پيرامون سه شاعر كشورمان (خواجات،فلاح،عبدالرضايي)مي باشد بايد بگويم در جامعه ادبي ما انتظارات تا حدودي بالا رفته است.اينكه عبدالرضايي بگويد منوچهر آتشي تا به امروز شعري مثل جامعه ي من نسروده است به نوعي شايد صحيح باشد چرا كه شعر آتشي شعر جهاني ست و عبدالرضايي هرگز نمي تواند اشعاري مثل اشعار آتشي بگويد يا اينكه فلاح بگويد بايد جايزه نوبل ادبي را به من بدهند اين حرفها ديگر براي خوانندگان حرفه اي امروز شعر آن هم در استاني مثل خوزستان كمي خنده آور و مضحك است.آتشي يك اسطوره بي بديل بود كه دستيابي به جايگاه او فرصتي چند ده سال مي طلبد .اين آقايان بهتر است بروند فكري به حال اوضاع قمر در عقرب شعرشان بكنند بعد بيايند درخوزستان و چنين حرفهايي بزنند؟!

منظورتان گفته هاي عبدالرضايي است؟

بله ،شنيدم عبدالرضايي در مصاحبه اش با فجر گفت:بچه هايي از اهواز به من زنگ مي زنند اما هيچكدام از كارهاي آنها قابل قبول نيست بايد به ايشان گفت:كداميك از كارهاي شما قابل قبول است شعر جنك جنگ تا پيروزي ات يا طرح مسائل زناشويي كه در شعرهايت مطرح مي كني.

شعر خوزستان در قياس با شعر كشور چگونه است؟

شعر خوزستان ريشه در تاريخ اين مقوله فرهنگي دارد.شما ببينيد يك شهر مثل مسجدسليمان با داشتن شاعراني مثل :چالنگي،عليپور،اسدپور،از نسل قديم و رامين يوسفي،فرزاد نصيري شهني و ...از نسل جديد يا در اهواز :اميد حلالي با كتاب نهيل چه سروصدايي در پايتخت بپا كرد و يا رضا بختياري اصل و ...اينها شاعران بزرگي هستند كه ما بايد به آنها و ديگر شاعران خوبمان افتخار كنيم به اعتقاد من اگر تريبونهايي در اختياربچه هاي خوزستان قرار بگيرد ما بر قله ي شعر ايران آفايي خواهيم كرد.

حرف آخر؟

شعر يك مقوله فرهنگي ست.يقين داشته باشيد روزي شعر ما آوازه جهاني پيدا خواهد كرد.